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?端訪談丨專訪印度尼西亞總統(tǒng)佐科

關(guān)注國際焦點(diǎn),洞察世界風(fēng)云。本期《高端訪談》來到了素有“千島之國”美稱的印度尼西亞,即將在這里對話印尼總統(tǒng)佐科·維多多。從貧民窟到總統(tǒng)府,佐科如何一路走來?他為印尼描繪了什么樣的發(fā)展愿景?又希望帶領(lǐng)這個國家,在國際舞臺上扮演怎樣的角色?今天,我們一起走近印尼總統(tǒng):佐科。

印度尼西亞是東盟最大的經(jīng)濟(jì)體,1950年與中國建交,2013年兩國建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。2022年7月,印尼總統(tǒng)佐科開啟疫情以來的首次東亞之行,第一站就選在中國,他也成為北京冬奧會后中方接待的首位外國元首。10月初,在雅加達(dá)、瑪瑯市和巴厘島三地接連一整天的繁忙行程后,佐科在當(dāng)天晚上接受了中央廣播電視總臺的獨(dú)家專訪。

主持人:總統(tǒng)先生,感謝您接受我們的采訪?,F(xiàn)在已經(jīng)很晚了,但您還是神采奕奕。您今天已經(jīng)工作了很長時間,當(dāng)印尼總統(tǒng)是不是很難?是不是總這么忙?

佐科:是的。印尼是一個群島國家,我們有17000個島嶼,514個市縣,37個省,714個部族和1300種地方語言。因此,無論誰成為印尼總統(tǒng),都必須遍訪這514個市縣和17000個島嶼上生活的民眾。否則他們可能會因?yàn)樯⒕痈鞯?,而感受不到總統(tǒng)的存在。

主持人:我們這次來到了美麗的巴厘島,很多當(dāng)?shù)厝烁嬖V我們,您會到鄉(xiāng)間考察,解決當(dāng)?shù)厝嗣媾R的問題,了解他們的需要,您的治國哲學(xué)是什么呢?

佐科:我的政治生涯起步于連續(xù)兩屆擔(dān)任(梭羅)市長,隨后擔(dān)任了(雅加達(dá)特區(qū))省長,此后又連任印尼總統(tǒng)。的確,從擔(dān)任市長以來,我就一直堅(jiān)持走進(jìn)民眾,貧民區(qū)、河溝邊都留下了我的足跡。擔(dān)任省長和總統(tǒng)期間也是一樣。我會到地方、農(nóng)村、河岸邊視察,一直想跟民眾直接交流。因?yàn)槟切┑胤讲攀菃栴}切實(shí)存在的地方,是問題的起點(diǎn),也是我們制定相關(guān)政策的靈感之源。

主持人:您曾說成為總統(tǒng)并不是您的童年夢想。

佐科:我從沒想過能當(dāng)上印尼總統(tǒng),沒想過。我只想過要成為一名成功的企業(yè)家。我出生在河邊的貧民區(qū),很能理解普通人的掙扎,因?yàn)槲医?jīng)歷過。我也很慶幸自己有這些經(jīng)歷。因?yàn)槲艺娴暮芾斫饫习傩盏母惺?,了解他們真正需要什么,所以我一直使用老百姓的語言,而不是高高在上的語言。

主持人:習(xí)近平主席秉承以人民為中心的治國理念,您與習(xí)近平主席進(jìn)行過多次會面和通話,您對他的印象是什么?在與習(xí)近平主席的交往中,有哪些經(jīng)歷讓您格外難忘?

佐科:是的。在我看來,習(xí)近平主席是一位熱愛人民的領(lǐng)袖,而且他真的非常了解人民所面臨的問題。正因?yàn)樗瞥隽艘幌盗懈咝У臏p貧政策舉措,中國的貧困率實(shí)現(xiàn)了大幅下降。

主持人:今年中國將迎來中國共產(chǎn)黨第二十次全國代表大會,這是中國政治的一件大事,您如何看待二十大的重要意義?

佐科:是的,我們希望大會圓滿成功,為中國人民創(chuàng)造更美好的生活。同時大會還能做出不僅有利于中國人民,也有利于地區(qū)穩(wěn)定、世界和平的決策,為地區(qū)繁榮和世界福祉作出貢獻(xiàn)。我認(rèn)為這是所有國家都樂見其成的。

主持人:作為印尼總統(tǒng),您非常重視基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。我們跟印尼民眾交流時,很多人說印尼的主要島嶼和城市都建起了越來越多的橋梁、道路和大樓,您為什么這么重視基礎(chǔ)設(shè)施?這對印尼的發(fā)展意味著什么?

佐科:基礎(chǔ)設(shè)施有所提升,印尼的競爭力就會增強(qiáng)。八年來,我們已建成高速公路2040公里,新建機(jī)場16個,改造機(jī)場38個。然后是港口,還有水壩。我認(rèn)為這是印尼提升競爭力所必須具備的基本條件。

談到印尼的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),有一個項(xiàng)目不得不提,那就是雅萬高鐵。我現(xiàn)在就在雅萬高鐵的施工現(xiàn)場,這里是中國高鐵首次全系統(tǒng)、全要素、全產(chǎn)業(yè)鏈在海外建設(shè)的項(xiàng)目。2016年1月,項(xiàng)目正式開工,而這之后的幾乎每一次會談或者是通話當(dāng)中,兩國元首幾乎都會談到雅萬高鐵。在項(xiàng)目竣工開通之后,這里將連接起印尼首都雅加達(dá)和第四大城市萬隆,兩地的通行時間會從原來的3個多小時縮短到40分鐘。而總統(tǒng)佐科也在與我們的采訪當(dāng)中再次表達(dá)了對雅萬高鐵的期待。

佐科:雅萬高鐵的建設(shè)情況我已經(jīng)視察了三次。這是印尼與中國在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面開展合作的旗艦項(xiàng)目。我樂觀地認(rèn)為,這個項(xiàng)目將很快竣工,并將在明年年中,即2023年年中投入運(yùn)營。這將促進(jìn)萬隆與雅加達(dá)之間的聯(lián)系,也將加快人員流動及貨物流通。

主持人:等未來有了高鐵,您在不同島嶼和省份出差就要輕松一些了吧?

佐科:如果高鐵線路是連通的,坐高鐵跨城、跨省,當(dāng)然會讓出差提速。這就是基礎(chǔ)設(shè)施的重要性,是速度的重要性,也是貨物和人員快速流動的重要性,因?yàn)檫@就是競爭力。

主持人:您提到這是“一帶一路”倡議的旗艦項(xiàng)目,習(xí)近平主席提出的“21世紀(jì)海上絲綢之路”也與您提出的“全球海上支點(diǎn)”有一致之處,兩國如何在這兩個重要而富有遠(yuǎn)見的倡議框架下加強(qiáng)戰(zhàn)略對接?您還期待兩國在哪些其他方面進(jìn)行合作?

佐科:我認(rèn)為印尼和中國之間的合作越多,對兩國越有利——包括海港、機(jī)場和高速公路的建設(shè)等等。我認(rèn)為所有倡議都應(yīng)有助于地區(qū)和世界的穩(wěn)定、和平與繁榮,并且合作必須是互惠互利的。印尼希望全球發(fā)展倡議成為加速實(shí)現(xiàn)全球可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的平臺。我們已經(jīng)準(zhǔn)備好,在加速實(shí)現(xiàn)全球可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的背景下,繼續(xù)開展友好合作。

主持人:我們再來談?wù)動∧岷椭袊碾p邊合作,在經(jīng)貿(mào)合作方面,中國連續(xù)九年成為印尼第一大貿(mào)易伙伴,2021年雙邊貿(mào)易額同比增長近60%。中國已成為印尼第二大投資來源國。您認(rèn)為我們的經(jīng)貿(mào)關(guān)系取得如此重大進(jìn)展的原因是什么?未來驅(qū)動兩國經(jīng)貿(mào)增長的新引擎會是什么?

佐科:是的,中國和印尼作為兩個大國,合作潛力相當(dāng)大。中國對印尼的投資額增長很快,目前位居第二,但我認(rèn)為將來會成為第一。

主持人:您認(rèn)為什么時候會實(shí)現(xiàn)?

佐科:在我看來這可能還要再過兩年。我樂觀地認(rèn)為未來印尼和中國之間的經(jīng)濟(jì)合作將會日益向好,不斷提升,做大做強(qiáng)。因?yàn)槲覀円呀?jīng)彼此了解,懂得對方的需求。

主持人:印尼和中國在抗擊新冠疫情的過程中也通力合作,2021年1月您率先注射了中國的新冠疫苗,并在電視上全程直播接種過程,您為什么選擇率先這樣做?您想傳達(dá)什么樣的信息?

佐科:是的,我希望人們知道,印尼使用的疫苗有80%以上來自中國科興。截至目前,我們已經(jīng)為民眾接種了4.4億劑疫苗。我們決定由我作為總統(tǒng)第一個接種疫苗,目的就是向民眾表明接種疫苗的重要性。疫苗將守護(hù)我們的健康,同時還不僅僅是健康問題,它還與經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇密切相關(guān)。

主持人:新冠疫情讓我們認(rèn)識到必須團(tuán)結(jié)起來才能應(yīng)對這樣的全球挑戰(zhàn),您如何理解習(xí)近平主席提出的構(gòu)建人類命運(yùn)共同體理念?尤其是在目前世界面臨前所未有的挑戰(zhàn),新風(fēng)險層出不窮的情況下。

佐科:是的,面對新冠疫情的全球大流行,任何一個國家都不可能獨(dú)善其身,不可能。所有國家,無論是發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家,都必須通力合作。當(dāng)一個國家被拋下了,例如沒有獲得疫苗,這個國家的疫情便會傳播到其他國家。所以我再次強(qiáng)調(diào),各國合作抗疫迫在眉睫。因此,我們需要一個新的全球衛(wèi)生治理架構(gòu),在這個架構(gòu)中,所有國家都必須同心協(xié)力。

主持人:2015年,習(xí)近平主席在印尼出席了萬隆會議60周年紀(jì)念活動。在萬隆會議召開60多年后,以和平共處為本質(zhì)的萬隆精神是否能夠幫助我們應(yīng)對目前面臨的挑戰(zhàn)?

佐科:是的。萬隆會議十項(xiàng)原則與當(dāng)今時代,尤其與這個因沖突和疫情而面臨諸多挑戰(zhàn)的世界仍然息息相關(guān)。對發(fā)展中國家而言,如今面臨的挑戰(zhàn)更為艱巨。而1955年萬隆會議提出的十項(xiàng)原則,初衷便是弘揚(yáng)獨(dú)立自主精神,堅(jiān)持所有國家和所有民族平等,倡導(dǎo)以和平方式解決爭端。我相信,如果萬隆會議十項(xiàng)原則得到落實(shí),世界將更加和平,我們可以共同避免戰(zhàn)爭的爆發(fā)。

主持人:印尼今年擔(dān)任二十國集團(tuán)輪值主席國,今年11月將作為東道主在巴厘島舉辦二十國集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人峰會,目前籌備情況如何?峰會將討論哪些重要議題?

佐科:二十國集團(tuán)是大國集團(tuán),擁有巨大的影響力。世界上的許多問題是我們目前所共同面臨的。危機(jī)必須得以消除,全球經(jīng)濟(jì)也必須盡快復(fù)蘇。我們希望盡可能充分地做好準(zhǔn)備。因此二十國集團(tuán)峰會必須產(chǎn)生具體成果,做好務(wù)實(shí)工作、對世界產(chǎn)生切實(shí)影響。應(yīng)該避免空談、避免形式化,而是注重合作,共創(chuàng)世界更美好的未來。因?yàn)槲覀冎溃?dāng)前金融危機(jī)、能源危機(jī)、糧食危機(jī)交織疊加,我們應(yīng)當(dāng)共同應(yīng)對,而非單打獨(dú)斗。二十國集團(tuán)恰恰擁有設(shè)計宏偉藍(lán)圖的巨大影響力。

主持人:烏克蘭危機(jī)肯定會是一個大家關(guān)注的議題,您在6月份出訪了烏克蘭和俄羅斯,并且邀請俄羅斯總統(tǒng)普京和烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基參加二十國集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人峰會。到目前為止,這兩位領(lǐng)導(dǎo)人是否確認(rèn)會出席峰會?

佐科:我們想邀請所有二十國集團(tuán)成員共同參與對話,共同尋求和平解決問題的方案。我想再次強(qiáng)調(diào),沖突必須立即結(jié)束,糧食危機(jī)、能源危機(jī)和金融危機(jī)也必須盡快結(jié)束。如果我們能夠在對話中達(dá)成合作,這一切都是可能實(shí)現(xiàn)的。我們希望世界經(jīng)濟(jì)盡快復(fù)蘇并迅速崛起。我想再次重申,戰(zhàn)爭對任何人、任何國家都沒有好處,戰(zhàn)爭只會造成破壞、帶來苦難,這是我想做出的提醒。

主持人:您認(rèn)為在二十國集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人峰會上是否能夠在某種程度上達(dá)成和平解決方案?

佐科:是的,我們必須嘗試一切手段。如果我們不去嘗試,我們都沉默,世界會變成什么樣子呢?如果我們不一起探討這件事,它就永遠(yuǎn)不會結(jié)束。大家必須坐到一張桌子前,共同討論如何尋找最佳解決方案,盡管我知道這并不是一件容易的事。

主持人:這肯定是一個艱巨的任務(wù),但是非常重要。那么您如何看待中國在二十國集團(tuán)中扮演的角色?

佐科:今年二十國集團(tuán)峰會的主題是“共同復(fù)蘇、強(qiáng)勁復(fù)蘇”。其意義之深遠(yuǎn),體現(xiàn)了國際社會對二十國集團(tuán)的期待。而中國在全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇中,扮演了重要的角色。當(dāng)世界各國重新開始通力合作時,我希望中國成為新的合作范式的一部分。

主持人:現(xiàn)在您的第二任期已經(jīng)過半,印尼最讓您感到驕傲的變化是什么?對您來說,最艱難的挑戰(zhàn)又是什么?

佐科:我認(rèn)為當(dāng)今所有國家面臨的最大挑戰(zhàn)都是一樣的,那就是如何推動經(jīng)濟(jì)增長,如何應(yīng)對通脹問題、糧食危機(jī)的挑戰(zhàn),以及未來可能面臨的能源危機(jī)和金融危機(jī)的挑戰(zhàn)。我很慶幸印尼已經(jīng)建成了許多基礎(chǔ)設(shè)施,我們對人力資源進(jìn)行了開發(fā),對中小企業(yè)進(jìn)行了數(shù)字化改造,并且開始禁止原材料的出口,推動下游加工業(yè)的發(fā)展。這是前進(jìn)的基石,為印尼應(yīng)對全球挑戰(zhàn)奠定了的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。

主持人:總統(tǒng)先生,我們再來聊一下您個人。我也看了您以前接受的很多采訪,您大多數(shù)時候都穿著運(yùn)動鞋,這是為什么呢?

佐科:因?yàn)檫@雙鞋是印尼國產(chǎn)的,價格也便宜。折合多少美元呢?28美元。我很推薦印尼小企業(yè)的產(chǎn)品。

主持人:中國有很強(qiáng)的消費(fèi)能力,我覺得您展示的運(yùn)動鞋會吸引不少中國觀眾。您在社交媒體上也非?;钴S,除了分享您的工作、愿景,您還分享自己的個人生活。例如泡草藥茶、唱歌、跳舞,照看孫子孫女。順便說一句,他們真的很可愛。目前有數(shù)千萬中國觀眾正在收看我們的節(jié)目。您最想向中國觀眾展示些什么呢?

佐科:是的,我希望人們能從各個方面更多地了解我,了解我真實(shí)的樣子。不僅是我作為總統(tǒng)的樣子,也是我作為一個父親、丈夫和祖父的樣子。我想為中國的網(wǎng)友們送上誠摯的問候,希望以后你們可以來印尼暢游巴厘島和萬鴉老,感受印尼的美和人們的熱情。關(guān)于草藥茶,我早上總是習(xí)慣喝點(diǎn)姜黃和生姜制成的飲品。每天早上都在堅(jiān)持,這是我為了保持健康從20多年前開始就一直在做的事情。

主持人:20年了。

佐科:對,已經(jīng)超過20年了。為了讓我在日常工作中保持活力。

主持人:印尼民歌在中國非常受歡迎,很多人會哼唱印尼民歌,例如《星星索》或者《哎喲媽媽》,中國幾代人都會唱,我的祖父母、父母和我都是聽著這些旋律優(yōu)美的歌曲長大的,我們兩國都擁有悠久的歷史和燦爛的文化,友誼深厚,您認(rèn)為我們能如何進(jìn)一步推動兩國人文交流?

佐科:是的。我們都是東方人,所以我們的文化——中國文化和印尼文化具有一定的相似性。我想這就是為什么一些在印尼很有名的歌曲,比如《美麗的梭羅河》,在中國也很受歡迎。習(xí)近平主席也會唱這首歌。可見這首歌的確是太美了。

主持人:總統(tǒng)先生,感謝您與我們分享您的真知灼見和有趣的經(jīng)歷,感謝您百忙之中接受我們的采訪。

佐科:謝謝,謝謝。

習(xí)近平主席曾引用印尼民歌《美麗的梭羅河》形容兩國關(guān)系所經(jīng)歷的不平凡歷程。歌中是這樣說的:“滾滾波濤流向遠(yuǎn)方,一直流入海洋?!倍袊陀∧岬年P(guān)系發(fā)展就像這美麗的梭羅河,越過重重山巒,奔涌向海。2023年,中國和印尼將迎來建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系十周年。在世界之變紛繁復(fù)雜的當(dāng)下,兩國元首明確共建命運(yùn)共同體的大方向,不僅為本地區(qū),也為全球應(yīng)對挑戰(zhàn),提供了寶貴的東方智慧和亞洲力量。

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